一一 00:07
欢迎收听八百颗栗子。
八百颗栗子是一个曾经存在于现实中的地方，如今和我们共生在这个播客中。从私人对话到对公共事件的探讨，我们希望这是一档多元包容、轻松有趣、具有批判性但不带价值判断的节目。
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小包 00:59
Hello 大家好，我是小包。
一一 01:00
Hello 大家好，我是一一。
小包 01:02
我们今天的这次录音跟以前不太一样，是上一期节目里面我有提到，我跟一一两个人，我们在 2022 年的时候开始了两个人的读书会，所以这期节目其实是把我们的读书会录下来。我们这一次读的内容是法国人类学家皮埃尔·克拉斯特写的《瓜亚基印第安人编年史》。
我首先想说一下，我很喜欢这本书的装帧设计。
一一 01:36
噢！
小包 01:37
一一她没有看到实体书。
我觉得它的装帧很好看，虽然现在实体书不在我的手边，我印象中它有个那种函套，然后它外面硬皮是有点像是那种什么帆布一样的感觉，就反正它整体的感觉既不花里胡哨，然后又有很多的细节在里面，然后我觉得它不管是装帧设计还是翻译，都是做得非常用心的一本书。
我印象中好像这本书当时，就是它翻译过来后，有拿一个什么……
一一 02:14
装帧的奖？
小包 02:16
做书的奖，对对对。我觉得它翻译跟装帧真的做得非常的用心，而且它也是我去年读过的还蛮喜欢的一本书。
我跟一一两个人的读书会是这样子的，就是我们有一个人会先领读一下，要把书……或者说如果我们有选读的章节的话，就把选读的章节跟这本书的背景，由领读人先提纲挈领地介绍一下。虽然我们只有两个人，但是不想要给读书会太大压力，万一有人并没有把它完全读完，经过介绍之后，也能够在讨论中输出一些观点。所以等一下我会先介绍一下这本书它的作者，然后会介绍一下我们这次读的几个章节的主要内容，然后我们就会开始讨论。
小包 03:20
OK，好，那我就开始。这本书它的作者皮埃尔·克拉斯特……刚才说他是一个法国的人类学者，他的老师非常出名，就是写《忧郁的热带》的列维·斯特劳斯。作者他是在 60 年代的时候，有好几次到南美去做田野，尤其是到了现在位于巴拉圭的几个原住民部落，做了比较长期的田野，然后其中积累的资料跟田野笔记，就组成了今天的这本《瓜亚基印第安人编年史》。
这本书比较特别的地方是，它是用第一人称在写的。成书是在70年代，感觉那个时候比较常见的一个人类学写作的风气，还是会尽量在语言上用一种客观的角度去描述，会尽量去隐藏人类学家的视角。就是会让这本书看起来更像一个客观的纪录片，但是你知道，其实纪录片它后面是有一双眼睛的，就是拍摄导演的眼睛。其实人类学的所有著作都是一样，它是有人类学家作为眼睛去看 ta 描述的东西，所以不可能是客观的。然后这本书比较特别的地方就是，它是用第一人称去写的，所以你看的时候甚至有点觉得像是什么日记的感觉，它没有在隐藏人类学家观察的眼睛。
这本书《瓜亚基印第安人编年史》……这里所谓的瓜亚基印第安人……现在已经不会用瓜亚基这个说法。在书里面，它实际提到瓜亚基这个名词也不太多，大部分情况是用亚契人代替瓜亚基人。
因为瓜亚基这个称呼对于那些当地的人来说，是一个有点贬低的称呼，所以 ta 们会自己称自己是亚契人，所以我后面也会主要使用亚契人。在这本书它主要观察了两个亚契的部落，一个是亚契嘉图人，还有另外一个是叫做“陌生人”。当然这个陌生人部落是相对于亚契嘉图人而言，就是亚契嘉图人称另外一个亚契部落为陌生人部落，而且 ta 们之间的关系是有点敌对的。
作者他去记录、去观察这些部落的时候，在60年代的时候，其实是部落的生活方式已经开始要走向终结的一个阶段。因为 ta 们是狩猎跟采集的部落，其实从……16世纪、17世纪西班牙人殖民开始，就是一步步在侵蚀 ta 们原本的生活的样态，一直到作者进入的时期，其实已经到 ta 们原始生活样态的尾声了。
但是现在亚契人当然还是存在于巴拉圭，只是早就不再是狩猎跟采集的部落了，所以也等于说作者他记录了 ta 们生活样貌结束的这段时间的切片。
小包 06:57
所以大概是这样的。然后还想要说一下，这本书它的第二章讲了一些关于亚契人跟巴拉圭人和瓜拉尼人的关系，然后也讲了一点点 ta 们的历史背景。我想先在开头的时候可以说一下，大家会比较有概念这到底是怎么一回事。
刚才已经说了，西班牙殖民者大概是从16还是17世纪的时候，开始殖民现在是巴拉圭的地方。后来殖民者跟当地的属于主要族群的人，就是瓜拉尼人，生下了很多的混血。这些混血占巴拉圭人的大部分，所以很多的巴拉圭人其实是以前的部落的人跟西班牙殖民者的混血。如果你把 ta 们的社会看作一个等级制的社会的话，白人就是在最上面，我比较粗暴地说，白人在最上面的，然后接下来是巴拉圭人——就是这些大部分是混血的人。再接下来是瓜拉尼人，ta 们跟亚契人是两种不同的原住民，瓜拉尼人的位置会比亚契人要高一点，ta 们应该是在巴拉圭是占一个原住民主要人数的这样的一个族群。
然后再下面是亚契人，亚契人刚刚有说，ta 们有很多不同的部落，ta 们的部落跟部落之间其实没有很好的联络，而且是有一些敌对状态的。所以这个书里面的两个部落，就是亚契嘉图人才会称另外一个部落为陌生人。这本书它其实重点讲的就是亚契嘉图人跟陌生人这两个部落。
然后我想要讲这个背景是因为——这本书成书很早，我后面也想讨论一下关于人类学研究方法的一些问题跟伦理——因为它其实成书很早，所以用现代的眼光去看，当然是可以找到很多可以批判的地方，但它也有很值得去认真解读的地方。
小包 09:16
然后……我会想说一下关于这本书我认为几个比较重点的脉络。其中一个我觉得是这本书特别核心的一个观点，就是关于亚契人的一个核心的宇宙观、世界观——就是平衡。
怎么讲这个平衡？亚契人会认为生命、自然界、你生活的方方面面，都是相互联系的。一个人的生和死，一朵花的花开跟花谢，其实都是整体环境的波动，我们需要在波动中尽量地保持平衡。在大的环境中，它是不存在一个完全独立的个体的，大家全都是平衡的一环。
当然这本书里面讲了很多的……比如说记录了亚契人的生，记录了亚契人的死，记录了亚契人内部之间的斗争、杀戮、食人的事情等等。但其实我觉得，几乎所有记录的这些，ta 们生活中发生的事情，都跟平衡或多或少的是有关系的。
比如说在第一章记录了一个新生儿的诞生，新生儿的诞生是一个很好的关于平衡的例子。一个新生命的降临，它其实不仅仅是意味着多出来了一个东西，它也意味着一次平衡被打破。因为多了个东西，所以平衡就被打破了。这个世界它要如何回到平衡呢？有一生就要有一死。所以孩子的降生——在亚契人的解读中——就意味着父亲的死亡，这个死亡可能是实际意义上的死亡，也可能是象征意义上的死亡。新生儿其实一开始跟父亲有点敌对的关系，ta 们是不能够共存于世的，所以亚契人要怎么样去解决这个问题？就是在一个新生儿降生之后，ta 的父亲要立刻出去狩猎，并且要带回猎物。如果他没有办法带回猎物的话，就意味着他这个人作为猎人的死亡。
一一 11:49
他也有可能成为别人、成为美洲豹的猎物。
小包 11:53
对，他有可能会成为猎物。因为亚契人……我们刚刚有说，ta是一个狩猎采集的民族。所以猎人这个身份，对于部落里面……尤其是男性，是非常重要的一个身份，它几乎意味着你这个人的全部。如果你没有办法带回猎物的话，作为人你就丧失了。所以在新生儿降生之后，他（父亲）要出去狩猎。
在这场狩猎中，他跟美洲豹是互为猎物的。美洲豹在亚契人眼中是一个很重要的象征性的动物，它在这里是新生儿的象征。它既可以作为新生儿的象征，同时它也是死亡的代言人。它可以夺取父亲的生命，重新建立这个世界的秩序。因为有新生命诞生，所以它要把父亲的生命夺走，这样就可以重新回到平衡。
等于说这个父亲他存在的合法性被新生儿的出现所动摇了，只有通过杀死猎物、杀死美洲豹，他才有机会、有资格继续活下去。所以书里面就说，本质上来说，新生儿的诞生不光是一次对社会秩序的挑战，它还动摇了宇宙的秩序，只有通过除去一条生命，另一条生命，一个新的生命才能诞生。
我觉得这是很有趣的一个观点，虽然它很朴素，但是这个观察我觉得有很大的哲理。生命这个东西它不是一个你可以……跟生产不一样，不是一个你不断地增加生产资料，生命体就会变得越来越庞大的东西。而是……它是要维持在某一个平衡的样态中，可能有一些上下的波动，但不可能是一个无限增长的东西。所以一生一死、花开花谢，这些自然界的循环，或者是江河入海，你知道生命它不是永恒的。书里面写：“一个人不能同时横跨生死”。
我觉得这个观点一方面很谦卑，你可以对比历史上追求长生、追求永恒的各种手段，然后再对比亚契人看待生命的方式。第一，ta 们对于生命是很敬畏跟谦卑的，ta 们知道这个东西它并永恒，ta 们也不追求永恒。第二，亚契人没有把自己作为一个独立的个体，因为只有在你认为自己的生命是很特殊的，或者说你可以独立看待自己的生命的时候，才觉得有可能去延续你个人的生命。但 ta 们并不认为任何一个人是独立存在的，大家都只是平衡的一环，是大自然世界里面的一个小的部件。我觉得这个观点非常有趣，而且它会贯穿在 ta 们所有的生活跟行为逻辑里面，就是维持平衡这一点。
一一 15:45
对于第一章，我印象很深刻的还有对女性来初潮时的形容，包括像女性分娩时候的仪式。回到你刚刚讲的这点，它有点像 milestone（里程碑） ，当一个很大的事件发生的时候，循环里面的其它东西就会逝去。
小包 16:17
对。
新生儿的诞生还有另外一个作用——它其实也是连接新生儿所在社群的一个机会。新生儿的出生会加固 ta 所在群体的集体感，亚契人不是小家庭式的（爸爸妈妈跟一个新生儿），新生儿 ta 还会有教父、教母，还有送动物的肉给新生儿母亲吃的这个人——一般会用这个人送的动物作为新生儿的本体，给 ta 起名字——送肉给新生儿的猎人也会变成这个新的共同体里的一部分。所以一个孩子诞生，就会把父母、教父、教母，以及赠名新生儿的猎人组成一个新的、以新生儿为纽带的共同体。
在第一章里另外一个特别有意思的内容是——进行分娩的女性叫皮楚基，她的分娩是联合亚契嘉图人跟陌生人两个部落的纽带。因为给皮楚基送肉、给她的新生儿命名的猎人来自另外一个部落，两个部落其实在早期是互为仇敌的关系。因为部落的生活方式衰落了，在一个契机下，ta 们都归属了某一个瓜拉尼人，重新定居在白溪这个地方。在作者进入的时候，这两个部落已经不是那种游牧的生活形态，ta 们已经有一个稳定的生活大本营，虽然还是会不定时地狩猎跟采集，但已经固定生活在白溪了。这两个部落的人生活在同样的地区，因此需要发生一些连接，新生儿的降生一次连接两个社群的机会。
小包 18:57
关于刚刚说到平衡——我之后会不断地回到平衡这个母题，因为基本上每一章里提到的各种事情都是围绕平衡展开的，刚刚说到生，接下来就说说死。
这本书描绘了很多次死亡，就跟生一样——生不仅仅是一个单独的事件，不仅仅是一个生命的诞生，死也不是一个孤立的事件。亚契人认为一个人死了之后，就变成了另外一种样态，ta 不再是一个人类，变成了生者的敌人。类似于死亡之后，就会有一些凶恶的灵魂出现，肉体已经没有意义了，死者变成一个灵体的存在，死者的灵体对生者充满了敌视。
因为相对于生者来说，死者是一个提早结束了的生命，ta 要一个人孤独地离开，但 ta 没有办法忍受孤独，想要带着生者一起走。所以死者的灵魂不断地想去攻击生者，可能通过一些看不见的诅咒，或者别的什么方式，让生者生病，又或者是在狩猎的时候，让生者遭遇猎物的攻击。死者想要生者也死掉，去陪 ta 们。所以对于生者来说，死者的灵魂充满恶意，而且又看不见摸不着，所以 ta 们要做很多的仪式去赶走死者的恶灵。
这个中间诞生了一个很有意思的观念，书里的翻译是“复仇”。所谓的复仇就是——一个人死后，ta 的死亡可能会引起跟 ta 有关系的生者的极大的悲痛，生者觉得受到了非常大的创伤，为了要让自己的心情恢复到一个平静的状态，就要进行复仇。向谁复仇呢？其实并不一定向导致亲人死亡的对象复仇，可能会选择一些在我们看来跟死者没有关系的人，把 ta 杀掉。但是当 ta 杀掉那个人之后，那个人的亲人也可能会进行新的复仇。书里面描述了一段很精彩也很震撼的多米诺骨牌式的复仇。
一一 21:41
冤冤相报。
小包 21:43
我记得这次复仇是发生在一次狩猎的过程里。起初是雷电杀死了一个小孩，小孩的舅舅非常绝望。在孩子死后，他就失去了神志，必须要展开复仇。通常情况下，复仇的对象不会是成年人，而是另外一个孩子，所以他就杀死了另外一个小女孩。被杀那个小女孩的教父也同样进入了复仇的精神状态中，然后循环了几次复仇，直到最后一个女孩死了，她的亲人没有进行实质的复仇，而是进行了象征性的复仇，结束了这个死亡循环。
复仇也可以被看作是亚契人取得平衡的一种方式，为了要让自己从精神失常的状态中、从悲痛中回来的方式。
关于复仇，还有另外一个比较重要的地方——杀人者跟被杀对象的亲人之间会产生一个非常奇妙的关系。在这次米诺骨牌式的杀人事件中，最后一个女孩死了之后，她的母亲要给杀人者进行净化仪式。亚契人并不认为杀人者在实施杀人，而是因为 ta 被悲伤夺去了理智，好像是被控制了一样，被死者的灵魂上身，因此必须通过一些净化仪式，让死者的灵魂离开。
于是最后一个死掉的女孩的母亲给杀人者进行净化仪式，让死者的灵魂离开。做完这个仪式之后，杀人者就取代了女儿被夺走的位置，也就是说，由杀人者自己去填补由他创造的空白，然后他就变成了母亲的教子，从那个时候开始，他就称呼被害者的母亲为教母。所以杀人事件并不会让两个家庭结下夙愿，反而变成了一个新的纽带。
一一 24:17
我觉得我们可以来讲讲看这种把所有的东西都用仪式化，带到一种文化含韵里面，或者是把仪式作为社会的符号和象征……亚契人无论做什么样的事情，都有一套秩序，一定要紧紧遵守这套秩序……我很好奇你知不知道人类学家对这本书的看法？或者是对当时的这些记录的看法？在我看来，我觉得根深蒂固仪式就是一套套的应对方式，它既是一个祝福，也是一个诅咒。
小包 25:06
其实我在看这本书的时候有一个深深的疑惑——书里全都是作者皮埃尔自己的记录，他其实跟这些部落里的人的交流也不是完全畅通无阻的，我在想他是怎么样能够把这些仪式都变成因果关系，为什么他能这样解读亚契人的行为和仪式？我认为亚契人本身是不存在这种解读的，ta 们自己并不能够将所有一切关联在一起，也不会解释说“我是为了平衡，所以……”，ta 们没有这种用来解释的语言，所以其实都是作为人类学家、作为作者的语言在解读，我觉得其中一定存在很多的误读。
这应该也是很多针对这本书的批评所在，也是关于人类学的研究方法跟研究伦理的问题。尤其在人类学的早期，它成了一个类似于殖民主义的工具，因为人类学要去测量、去书写、去记录很多不可以或是很难被测量的东西，而殖民正需要把这些不可控的、不可查的东西变成可查、可控、可记录、可观测的，所以人类学家可能就变成了这样的一个工具。
一一 26:57
对，早期可能都是从外往里看，可能近些年有些是从自己的部落里面看自己的东西。早期更加是从一个外人的视角试图赋予原住民的行为、语言或者别的东西特殊的意义。就好像书里面提到传教的人希望写一份东西出来，可以像菜单一样，帮助 ta 们去理解原住民。
小包 27:40
对，我觉得我们很习惯于这种现代性的生活和生产的方式。我们会想要把所有东西都程序化、把语言逻辑化，这样就能够把不同的现象安插在同一套逻辑里面，也很容易去安排各种生活和生产的方式，都可以从里面找到一套对应的逻辑。
但是这样的描述本身可能就是有问题的。首先，描述这件事、拥有工具这件事，书写也好、知识生产也好，这在现代生活里是一种很大的权力。而观察对象并没有一套语言来提炼和解释 ta 们的生活，ta 们无法用现代的知识逻辑去描绘各种现象。
在这个中间就会看到权力极不均等的问题，也就是人类学家跟观测对象之间的权利不对等。哪怕作者通过第一人称告诉大家，“我有一个主观的立场”，但他书写的权利依然非常巨大。
还有一个很常见的问题，尤其出现在人类学研究的早期，也出现在皮埃尔这个时期——ta 们会经常把田野对象看作是一个……
一一 29:20
他者。
小包 29:21
对，他者。会把 ta 们看成一个停滞的、凝固的、纯洁的、未被污染的原始部落，然后像看珍奇异兽一样观看 ta 们。其实不光是人类学家，在很多的流行作品，或者是影视作品里都会有这种倾向——在描述所谓的原始部落时，或者是把 ta 们描绘成野蛮的食人族，或者是把 ta 们高尚化。
我前段时间看了一本小说叫《复活之日》，书里写到因为病毒，人类遭遇了大灭绝，有点类似于现在的新冠，但那是真正的人类灭绝，比新冠要恐怖很多。在书里面提到当时人类还有几个幸存的火种保存了下来，就包括生活在深山里的原始人。
其实不管是把 ta 们描绘成食人族也好，还是写成人类灭亡时唯一的火种也好，都是把 ta 们放在现代文明的对立面，都是把 ta 他者化。
一一 30:47
我有点忘记他当时写这本书的时候，他去了多久？待了多久？有几次返程？这个有记录吗？
小包 31:02
他好像去了三次还是四次？第一次应该是在60年代初，待了8个月左右。我记得后来他又反复去了两三次，最后一次待的时间比较短——在书的结尾的地方有提到，是在70年代初。当他最后一次返回亚契的时候，部落已经完全被破坏了，已经不存在原始的生活方式了。
皮埃尔·克拉斯特的确做了蛮多次深入的田野，这也同时引起了另一个问题——这是不是意味着只要花了足够多的时间待在当地，人类学家的行为就能够被合理化，就符合研究伦理了？
我觉得在任何的田野中，哪怕你的研究对象不是一个原始部落，甚至 ta 在阶级上跟你是平等的，研究者依然会面临这个问题——是不是只要花了足够多的时间去做访谈、去做调查，研究行为就完全合理了？
首先，研究者和研究对象之间本身存在一种权力关系。为什么研究对象就要作为客体被书写？其次，观察本身会干扰观察对象的行为，观察者的存在会使观察对象的行为偏离正常。最后，研究者的描述也并不能完全反应研究对象的行为。所以人类学的研究并不存在一个绝对的客观性。
一一 33:00
对，除非是一起撰写，比如说和当地人一起去做人类学研究或者田野调查。我觉得第一手的声音是很重要的，一个从外界来的人，就算待的时间再长，还是听不到第一手的声音。当地人想说的东西跟想表达的话，外来者就算是再怎么去撰写，尤其又语言不通，就更难反应真实的情况。如果语言相通，也许研究者的书写还能被当地人阅读和审查。在语言不通的情况下，两者之间更加不平等。
小包 33:54
对，就像你说的，如果在观察对象里存在一个也具有书写能力，拥有跟研究者差不多的知识结构的人的话，ta 可能可以拿回一些主体性，因为这样的观察对象 ta 跟研究者相对平等。但是有很多观察对象，哪怕是语言相通，都没办法完整表达自己的看法。
我之前写研究生论文的时候，去到了一个农村，我当时明显感受到生活那里的人，并不是人人都可以非常完整清晰地表达自己的观点。在我之前，也有人来这个地方做调查并留下了记录，我根据 ta 们写的资料的，去访谈了 ta 们资料中访谈过的人。当我亲自做了访谈和调查之后，我就理解为什么是这些人被研究者选中放在了访谈资料里——因为这几个访谈对象相对来说能够有逻辑地去表达、去讲话、去说故事、去告诉我们发生了什么。但是更多生活在那里的人，没办用语言清楚地说出发生了什么。
尽管人类学研究有各种各样的问题，但我觉得还是必须花足够的时间去做田野调查。因为如果不花足够多的时间，你甚至可能都没有办法发现这种差异性。最起码花足够多的时间进入一个地方，并且积累了足够多的观察，就至少能察觉书写中主体性缺失的问题，也可能会发现观察对象之间存在差异性，相对来说可以稍微消解一些与被观测者之间的权力关系。而且观察的时间久了，就跟拍纪录片一样，当你长时间生活在 ta 们之中，观察对象的行为也会比较自然一点，更像平时的状态。所以田野还是很重要的，但这个问题是没有办法被解决的。
一一 36:19
我觉得是没有办法解决的。
还有我觉得这些事情有一个结果导性。好像我去了这个地方，就一定要做出什么。比如说我花了这个时间，我得写出文章，或者我得出书，或者我得拍出电影。当以结果为导向，很多时候就会刻意地去找答案。
小包 36:41
对，我觉得你说的这点特别好。
你如果没有把 ta 们当成观测对象，如果跟 ta 们实际生活在一起的话，就会发现有很多东西是很难用一个固定的理论、放在一个固定的框架里去描述的。因为生活是流动的，如果用理论去分析 ta 们为什么做这件事，这些分析只能是一个生硬的滞后的方式。
写论文也好，还是各种学术生产也好，都是在固定的框架里面，要符合某种写作的逻辑，要有结构，要给出论点论据。
一一 37:30
对啊，我觉得是这样子的。
小包 37:33
对，我在这个过程中会很心虚，我会问自己——真的能够下这个论点吗？
另外，作为研究者，通常在进入田野之前就已经有一些知识储备，已经读了一些相关理论了。所以研究者会带着已有的理论框架进入田野，然后把它们套在观察对象的身上。甚至有些时候，比如说我研究中国本土的某些问题，我可能甚至找不到关于中国本土的相关理论，要借用国外的文献套在观察对象上，更加生硬。
当然书写者可以通过受过训练的语言，把这些巧妙地转化成合理的论述，似乎这个理论就可以解释这个现象，而这个现象也体现了这个理论，但这其实是书写的魔法。我觉得这个问题很值得思考。
小包 38:52
回到书的内容，刚刚说了平衡，另外一个我想说的内容是食人。
食人这件事发生在亚契嘉图人的部落里。在作者一开始进入的时候，其实亚契嘉图人都否认部落有食人这件事。作者他之前有读到一些传教士的记录，描述了亚契人食人，但是他其实也是带着半信半疑的态度在看待这件事情，因为当时西班牙殖民政府颁布了一条法律。
在殖民开始时，殖民者对原住民大肆屠杀，但后来，不管是为了保存劳动力，还是从人道主义出发，西班牙政府要制止大面积的屠杀，所以就制定了法律。法律规定不能肆意屠戮原住民，只有在一个条件下可以杀掉 ta 们，就是当发现 ta 们是食人族。所以作者他觉得食人的传言有可能是污名化，只是因为殖民者想要合理地杀死这些亚契人。因此作者其实一开始是半信半疑的，而且部落里也没有人承认这件事情。
直到后面有一个机会，作者跟部落里面一个非常年长的女性聊到某件事的时候，这个女性非常自然地说出了部落之前吃人的事情。作者得到了这个讯息之后，就去找部落里之前否认食人的人对峙，然后那些人才承认了。
那为什么 ta 们会否认这件事情？因为 ta 们在归顺了瓜拉尼人之后，瓜拉尼人就相当于 ta 们的主人，主人跟 ta 们说，“你不能够说自己食人”。瓜拉尼人带着现代的观点，觉得食人的行为非常的可怕，所以让亚契人否认这件事。但食人在亚契部落内其实是一个很正常的，有点类似于仪式的事情。
小包 41:16
首先，亚契人不吃活人，ta 们吃死人。亚契人吃死人其实是一种死亡的仪式，ta 们并不是为了要填饱肚子，而是将自己的身体作为一个墓地，一个行走的墓地。ta 们把人吃进去之后，自己就好像变成了承载死人的一个墓地。书里是这样写的，“他的肚子好像变成了同伴最后的栖身之所”。
另外食人也是 ta 们对付死者亡灵的一种方式。如果要击退死者的灵魂，把它真正地消灭，就必须尸体吃掉，这样 ta 的灵魂就没有办法再回来了。如果不吃掉死人的话，你就会得病，会死掉。
死者灵魂的攻击对于亚契人来说是一个让 ta 们非常重视跟焦虑的事情。
亚契人有一个词语来描述这种焦虑，我不会发音，这个词的意思就类似于身体突然失去平衡，就像你听到一个坏消息之后，可能会受到很巨大的惊吓，精神会很焦虑，焦虑继而会影响身体。如果想要恢复焦虑之前的平静状态，就要靠食人。亚契人认为通过食人，就可以让死者还走 ta 们从生者那边取走的东西。
小包 43:00
另外，书里面提到瓜拉尼人中也有一些食人的部落，这个食人族叫图皮瓜拉尼人。ta 们会在很庄严的仪式中，吃掉自己的战俘。但 ta 们不是为了要吃掉这些人才把 ta 们抓起来的。在战俘就被吃掉之前，都可以很自由地生活在抓 ta 的人里面，甚至还可以娶妻生子，等过了好多年，才会在仪式中被吃掉。这里作者对比了现代人对待战俘的方式，到底是让战俘在被吃掉前都像一个正常人一样或者比较残酷，还是说像我们一样，把 ta 们关在地牢里，完全剥夺 ta 们的自由，让 ta 们随时处在不知道明天会怎样的惊吓状态中比较残酷？到底哪一种方式更残酷？是食人这件事情更野蛮，还是你可以通过各种方式去剥夺人的自由更野蛮？
一一 44:27
我觉得应该是后者。
小包 44:29
对，我觉得看完这段之后，有点理解食人这件事。或者说我知道其实食人这件事，如果不从现代文化的角度去看它，可能更能理解……
一一 44:53
理解 ta 们的仪式。
小包 44:54
对，理解它背后的逻辑，而不是把它看作一个可怕、野蛮、荒唐的事情。
一一 45:01
对，其实如果这样讲的话，如果不把食人和其它很多事情放到仪式里面去看，你会觉得这些事情很荒唐。
我很好奇是谁开始做这件事（食人）的？我可以理解 ta 们做出这件事情之后，把它放到社会性中——通过让大家都目睹了这个行为的发生，将它变成一个社会性的行为，但我很好奇到底是谁最开始做这件事情。
我知道在一些极端的宗教或者是文化里面，也会有这种岔路的发生。到底是谁决定了通过什么样的仪式来应对什么样的事情，让所有人不停地跟随。在这些跟随的人中，可能会因为这件事的仪式性和社会性的强大，不敢反抗。虽然我觉得不应该从现代性的对立面去理解食人，但是我也很好奇，像这样发展成仪式，发展出社会性的事情，是不是必然会带来整体的跟随，可以用来驯服一个群体。
小包 46:50
我想可能以亚契人来说的话，ta 们很多的仪式跟行为逻辑都是基于很长期的经验。当然这个经验因为没有所谓的科学观测手段，并不能建立一个完美的因果逻辑链。
很多仪式和事件的关联可能是由果推导因。比如，如果有人死了，接着部落里有人生病了，亚契人就会从结果推导出——因为有人死了，所以有人生病了，因此有死者的灵魂在复仇。如果 ta 们长期观察到一样的现象，就很可能会把它解释为一种因果的联系。这时，如果通过某种仪式，这个人没有死，于是就会建立一个新的因果联系——这个仪式可以打断死人灵魂的降临。我觉得肯定会有基于经验的观察，建立了逻辑关系。所以很多仪式跟象征其实是能够解释部落里面实际发生的一些现象。
另外你说是不是大家都要跟随这件事情，我觉得当这些事情变成一个固定的仪式之后，它就形成了很强大的力量，让所有的人都要跟随它，变成了一个类似于信仰的东西——不需要去解释它，就是得去相信它。这就成了所谓的仪式。当然信众其实也是能够获得心灵的平静的，在做完仪式之后，就觉得受到了一些庇佑，认为恶果不会发生在自己身上，重新获得平静。这也可能是推动人们去相信它，让信仰更加成立的一个原因。
小包 49:14
然后还有一点我觉得特别需要反思，就是关于瓜亚基人，或者是很多没有这种所谓科学测量工具的人，ta 们描述世界的方法其实更多是经验性的。ta 们建立的因果逻辑链是通过很多次的观察，由果推导出因。这样的方式在现代社会会被认为是不够准确的，现代科学认为只有通过足够多、足够全面的数据去验证，因果关系才有可能确立。
但是这里有一个问题就是……我们所相信的科学客观的认识世界的方法，它真的是准确的吗？我前一段时间看了一本新出版的书叫《当我们不再理解世界》，这是一本短篇小说集，里面把很多科学家的生平轶事用故事性的方式描述出来，讲得非常的惊心动魄。其中有一个章节我印象很深刻，讲到了量子物理学家海森堡，提到了海森堡的测不准理论。这个理论大概的意思是，你永远不可能掌握所有关于现在，关于此时此刻的全部细节，因为观测行为永远只能够观测到某一个线段，而不可能观测到所有的东西。而且观测前的现象它是不可能被确切测得的，因为你观测只能针对此时此刻的某一个线段。观测行为本身也会改变观测对象，因为每次观测都会变成一次介入。
这个理论的意思是——其实我们对于客观世界的认知只能是片面的，因此没有一个真正确定性的现在，也没有一个确定性的未来。
然而如果你只是通过一个不确定的观测，得到了一个不确定的逻辑，却把这个逻辑加在了所有的现实上面，那么很多时候你认为是真理的逻辑，实际是强加了在一些并不匹配的现实上，于是就会造成很大的破坏。我觉得很多殖民主义的理论也是建立在这个基础上的，殖民者会用一些自认为是科学的东西来改造所谓的原始社会，做文明教化。甚至国家内部多数族群对于少数族群的统治，也是一样的逻辑。
一一 52:28
对，统治 ta 们的语言之类的。
小包 52:32
对对对，我们所认为的那套逻辑所谓能够被证伪的逻辑，虽然看起来掌握了足够多的数据，但 ta 也只是现实的一个部分。所以大可不必把科学变成一种信仰。
一一 53:02
或者是对其中一套科学理论信奉进行到底的那种，会让人特别的害怕。
小包 53:12
我觉得所谓科学和迷信，或者文明跟原始其实不是二元对立的，它们只是不同的描述世界的方法。
一一 53:27
对。ta 们基于经验的观测，其实有时候会比所谓的科学的方法，更能应对比如说打猎，或者是生老病死的事情，ta 们有更适合当下，或者是自己族群生活方式的一种路径。所以你很难去辨认什么是所谓的科学，什么是所谓的经验，或者什么是所谓的信仰。
小包 54:03
对，文明的进化方向不是绝对线性的。
还有一个例子能够佐证这个观点，是关于农业跟采集狩猎的关系。其实经过现代农业的生产而获得的食物，只是大自然中各种能吃的食物中的很小一部分。因为只有能被农业化、能被种植的东西，遗留了下来了，变成了我们的食物，变成我们营养的一部分。但其实有研究发现，有些部落通过采集狩猎获取的食物的蛋白质种类，比我们农耕社会食用的蛋白质种类要更加丰富。不管是蛋白质也好，还是热量和维生素，其实通过采集狩猎取得的种类都超过了通过农耕取得的。当然这个研究的样本比较少，数据只是来自某一个亚马逊部落，ta 们的生活环境或许正好提供了更丰富的食物种类。
当然比起采集狩猎，农耕社会一定是能够养育更多的人口。但我想说的是，农耕并不意味着高于采集狩猎。即便从科学的角度来看，我们所食用的蛋白质的丰富程度还不及采集狩猎所获取的。
一一 55:33
我每次看那种节目——就是一群人跑到深山老林里，要想办法独自存活下来，你知道那种节目吗？在 Netflix 上有个这样的节目，叫 Alone（《荒野独居》），参加者到加拿大的雪山里面求生，山里有灰熊。ta 们所在的雪山很大，山脉分布在不同的地方，要自己去找住的地方，自己制作所有的工具。ta 们身上只能带 10 样东西，剩下的都要靠自己制作。
这些人会选择不同的方式，选择不同地点做巢穴。比如说，有人会选择挖两三米深的洞，把房子建在地下，因为 ta 觉得这样在冬天最能保存温度。也有人会做一个锥形的房子，中间是一个烤火的地方，因为 ta 觉得在里面烤火可以让整个空间都升温。
我想回到你刚刚说的蛋白质的丰富度，在野外的时候，ta 们基本上每个人都有知识来认什么是可食用的果实和蔬菜，或者是怎么样去猎到一些我们平时不会吃东西，鱼啊，鹿啊，一些虫之类的。ta 们在路边就能找到可以吃的东西，我每次很期待看到 ta 们讲解什么东西可以吃。我看完之后，每次爬山的时候，我也会想这些果子能不能吃。
其实在北欧或者云南，好多果子都是路边就采，生活在当地的人有这样的知识储备，比如对蘑菇的认识。等秋天、冬天到了，就会去采相应的东西。比起 ta 们，我觉得我们的知识量好少，如果把我们丢到野外，我什么都不知道。
小包 57:57
对，我们有限的认识都是超市里面的蔬菜、水果。
一一 58:04
真的很精彩，ta 们需要自己去采集，自己生火。如果要砍柴，就要先做一把斧头，或者是一些斧头形制的工具，可能要去河边捡飘上来的罐头，把它打扁，再剖面，然后加上木棍，用绳子固定，就可以有一把斧头。再用斧头去劈柴、生火。所有的东西都要自己去做。
小包 58:45
ta 们要在野外生存多久?
一一 58:48
看谁能生存得最久，最后那个人就赢了。
小包 58:53
哦，是比时间。但这不就要很长时间，如果有人可以生活一两年的话？
一一 58:57
没有，好像最长的才生活了八个月。
因为 ta 们会遇到很多的困难，可能是从12月冬天的时候进入雪山，山里面有灰熊，ta 们每个人都戴着摄像头，节目组还发了猎枪。因为如果真的有熊接近的话，是很危险的。有时候晚上睡觉的时候都能听到有熊接近，或者会看到熊的爪印和分泌物。
除了有天气的危险、食物的问题、体能的问题，还有熊以及各种各样的捕食者的威胁，ta 们要在这样的情况下活下来。有时候，如果食用了不熟悉的果子，肚子疼到不行，就只能退赛。除了这些挑战以外，最难的就是不能跟外界联系，一个人在野外住6个月或者是8个月。
扯远了，但是的确有这样一群人是这么生活的。每次介绍这些参与者的时候，ta 们会讲为什么自己会选择这样的生活方式，为什么会参赛。ta 们的背景介绍就很有意思，其中很多人家里都保持了比较原始的生活方式，家里的东西都是自己做的，房子也是自己用石头或者木头搭的，以打猎为生。在外人眼里面，一定会觉得 ta 们很奇怪，但确实还有这样的一群人选择了这样的生活方式。
小包 01:00:59
其实如果回溯到哪怕是一战、二战时期，我相信这种生活方式还是挺多的。但是现代化的步伐实在太快了，其它的生活方式被压缩的太剧烈，所以我们现在会觉得好像这样的生活已经真的很少了，但其实也就在几十年前，包括皮埃尔进入亚契部落的60年代，也还保留了这样的生活方式。
一一 01:01:33
其实也就是五、六十年前或者六、七十年前……
小包 01:01:38
对，可能还有……
Anyways……我们今天的读书会差不多就到这里了，之后如果我们有读到特别有趣的内容，也会把我们的读书会做成一期节目。如果这期节目能在新年前剪出来的话，就在节目里给大家……
一一 01:02:02
说给你自己的吗？（笑）
小包 01:02:04
（笑）说给我自己的，努力剪一下！不管怎么样，祝大家新年快乐！祝大家农历年快乐！
一一 01:02:11
兔年快乐！
小包 01:02:13
兔年快乐！
一一 01:02:14
好，拜拜！
小包 01:02:15
拜拜！
